شبکه ایران/ نزدیکی به زمان انتخابات ریاست جمهوری 92 بهانه ای برای گفت وگو با عبدالرضا داوری، مدیرمسئول روزنامه شهروند است تا هم علل تخریب دولت احمدی نژاد و هم پاسخ هایش به برخی تفاوت های دولت های عدالت طلب با دولت های سازندگی و اصلاحات را از زبان وی بشنویم و نظر وی را درباره رابطه رئیس جمهور با رهبری جویا شویم. وی در گفت وگوی یک ساعته خود با روزنامه خورشید از تفاوت راهبردی دولت های نهم و دهم با دولت های دیگر، نظر رهبر معظم انقلاب درخصوص تضاد میان جامعه گرایی و بازارگرایی و وجود دوقطب اصولگرا- اصلاح طلب در جامعه سخن گفت. اظهارنظر درباره نظریه پیشرفت و عدالت، حل نابرابری های درآمدی و... از مهم ترین محورهای این گفت وگو است.

 

چرا از ابتدای سال 84 این همه تخریب را علیه دولت شاهد هستیم؟

علل تخریب دولت احمدی نژاد را باید در دوسطح ایدئولوژی و استراتژی جست وجو کرد. در سطح ایدئولوژی چون مجموعه نظام جمهوری اسلامی یک نظام مبتنی بر سازمان امت و امام است جهت گیری دولت ها تا پیش از احمدی نژاد به سمتی بود که سازمان امت و امامت بر ساختارهای خود شکل نگیرد. اگر دقیق تر بخواهم بگویم یعنی تلاش می شد نقش ولی فقیه کمرنگ باشد. این اتفاق از سال 68 تا 84 به طور مشخص در سطح ایدئولوژی دولت های سازندگی و اصلاحات دیده شد. در سطح استراتژی هم تحلیل دولت های سازندگی واصلاحات این بود که توسعه، فرآیند ادغام ایران، درنظام بین الملل است، اما مهم ترین مانع برای ادغام ایران در نظام بین الملل ایدئولوژیک بودن سیاست خارجی است وکسی که آرمان ها، ارزش ها و ایدئولوژی را به سیاست خارجی تزریق می کند رهبر است. دولت های سازندگی واصلاحات به دنبال این بودند که نقش رهبری درحوزه سیاست خارجی و راهبردهای توسعه کشور کمرنگ شود.

 

دولت های نهم و دهم در این زمینه چگونه عمل کردند؟

باوجود اینکه شایعه پراکنی می شود که نظرات رئیس جمهور با رهبر معظم انقلاب در زاویه قرار دارد و حاکمیت دوگانه شکل گرفته است، اما واقعیت آن است که احمدی نژاد بر خلاف دولت های قبلی، بر انگاره حاکمیت دوگانه خط بطلان کشید. وی تمام ظرفیت های دولت نهم و دهم را در راستای پیاده سازی خط و مشی رهبری قرار داد، چنانکه مقام معظم رهبری بارها به این نکته اشاره داشتند.

 

می توانید به تفاوت های راهبردی دولت های نهم و دهم با دولت های اصلاحات و سازندگی اشاره کنید؟

یکی از محورهای اصلی که در سال های اخیرمطرح شده این بود که مقام معظم رهبری دهه چهارم انقلاب را دهه «پیشرفت و عدالت» نامگذاری کردند. فکر می کنم اگر ما به نظریه پیشرفت و عدالت، درست بپردازیم و از زوایای مختلف و با دقت نظر به آن نگاه کنیم، خیلی از مسائل جامعه را بهتر می توانیم درک کنیم. بسیاری از اتفاقات و تحولاتی که در 20 سال اخیر اتفاق افتاده است، شاید در نسبت گرفتن افراد و جریان های سیاسی با هسته این نظریه است. یعنی به میزانی که افراد و جریان ها از این نظریه دور افتاده یا به آن نزدیک شده اند می توانیم در مورد اینکه افراد و جریان ها چقدر از انقلاب و مردم فاصله گرفتند یا به آنها نزدیک تر شدند، نسبت گذاری داشته باشیم.

 

توضیح بیشتری می دهید؟

حیات انقلاب اسلامی در درجه اول، و رشد و بقای جمهوری اسلامی به عنوان بخش مهمی از دستاوردهای انقلاب اسلامی در درجه دوم، در گرو حرکت به سمت تحقق این آرمان است. در دهه 1360 آنچه که در جامعه ما اتفاق افتاد، این بود که تمام نهادها و ساختارها، تابعی از ارزش ها و ایدئولوژی انقلاب بودند. اما با آغاز دهه 70 و با سیاست های بازارگرایانه ای که در جامعه ما دنبال شد، این روحیه ها عوض و بازارگرایانه شد. بازارگرایی به این مفهوم که روند اقتصاد به سمتی حرکت کند که اقتصاد از بسترهای اجتماعی و فرهنگی و ارزشی خودش جدا شود و بسترزدایی شود. این اصطلاح «Disembedded» را «بسترزدایی» یا «فک شدگی اقتصادی» ترجمه کرده اند و به معنای منفک شدن است. این کلیدواژه ای است که برای نخستین بار، کارل پولانی در کتاب «دگرگونی بزرگ» به آن می پردازد. او می گوید: ذات نظام سرمایه داری این است که اقتصاد از سایر نهادهای جامعه جدا می شود و این جامعه است که دنبال اقتصاد می رود. امروز وقتی شما تحولات غرب در عرصه اقتصاد را دنبال می کنید، می بینید «اقتصاد شرکتی» یکی از زاییده های نظام سرمایه داری است. شما بروید و حقوق کمپانی ها در نظام های حقوقی غرب را بخوانید. کمپانی ها ارزش و حقوقشان از انسان ها بیشتر است! دلیلش این است که اقتصاد غرب، بسترزدایی و از جامعه جدا شده است. حالا اینجا تعارض اصلی با انقلاب اسلامی اتفاق می افتد. انقلاب اسلامی مدعی است که اقتصاد باید در خدمت جامعه قرار بگیرد.

 

ارتباط بازارگرایی با دولت های پس از انقلاب چگونه است؟

تمام دعواهایی که امروز در جامعه ما شکل می گیرد یک سطح صوری و ظاهری و یک عمق درونی و ریشه دار و رادیکال دارد. آنچه در جامعه ما از سال 1368 با روی کار آمدن آقای هاشمی در دولت پنجم، اتفاق افتاد این بود که نظام دچار یک چرخش راهبردی در حکومت داری شد. دولت جمهوری اسلامی ایران در حوزه اقتصاد، نظام بازار را به عنوان یک اصل پذیرفت. ریشه بسیاری از بحران های اجتماعی و اقتصادی ما در 20 سال اخیر در پذیرفتن این رویکرد بود.

 

دولت احمدی نژاد در این خصوص چگونه عمل کرد؟

در سال 1384 باوجود تمام طراحی ها و برنامه ریزی هایی که شده بود، یک نگاه دیگر آمد؛ نگاهی که اقتصاد را نه به عنوان یک پدیده مستقل و یک بستر جداشده از دیگر نهادهای اجتماعی، بلکه به عنوان نهادی که باید تابع ارزش ها و فرهنگ جامعه و منافع عامه مردم باشد، می نگریست. همان مسئله ای که مقام معظم رهبری در یک سخنرانی با عبارت های«صورت» و«سیرت» انقلاب مطرح کردند. ایشان گفتند ما بین صورت و سیرت نظام و انقلاب باید تفکیک قائل شویم. یک جاهایی، صورت انقلاب حفظ شده است، ولی سیرتش حفظ نشده است. در محدوده سال 68 تا 84 ، صورت جمهوری اسلامی حفظ شده بود؛ بالاخره نهادها کار می کردند؛ مجلس و دولت کار خودشان را می کردند. اما به تدریج سیرت جمهوری اسلامی از آن مسیر تعریف شده ای که مردم خواستند فاصله گرفت. اگر نظام بخواهد حفظ شود، باید تکیه گاه مردمی داشته باشد که اگر بخواهید تکیه گاه مردمی داشته باشید، باید نهادها تابع آن چیزی باشند که مردم می خواهند والا باید در نظام بین الملل ادغام شود. اگر شما مردم سالاری دینی را در جامعه دنبال می کنید، نظام نمی تواند از مردم فاصله بگیرد. فکر می کنم اگر بسیاری از دعواها، شکاف ها، تضادها را در سال های بعد از دهه70ریشه یابی کنیم، بشود از سال62 و 63 ریشه هایش را پیدا کرد که دعوا بر سر نحوه توزیع منابع در کشور است؛ که این منابع چگونه باید در کشور توزیع شوند.

 

به عقیده شما حل نابرابری های درآمدی تا چه اندازه مهم است؟

بسیار مهم است، زیرا در سطح کلان گفتمان اقتصاد دو نگاه داریم که یک نگاه، رشد و پیشرفت را به عنوان اصل و اساس تلقی می کند و حل مسئله فاصله های طبقاتی و نابرابری های درآمدی را اولویت دوم می داند، و اعتقاد دارد که اگر به مسئله رشد بپردازیم، آن مسائل هم حل می شود. نگاه دیگر هم این است که می گوید بعد از تولید ثروت در جامعه و پرداختن به رشد اقتصادی نه تنها نابرابری درآمدی کم نخواهد شد، که اصولاً رشد اقتصادی پایدار در یک جامعه، بدون حل مسئله نابرابری درآمد، یک رؤیاست. یعنی یک دولت نه تنها نباید اولویتش را روی رشد اقتصادی بگذارد که اولویتش را باید روی رفع نابرابری درآمدی بگذارد. امروز اقتصاددانان بزرگ دنیا، مثل جوزف استیگلیتز که در اقتصاد نوبل گرفته است، شاید ده ها مقاله نوشته است که بدون حل موضوع نابرابری درآمدی و شکاف های طبقاتی، اصلاً رشد اقتصادی یک چیز موهوم است! فقط روی کاغذ است و حداقل این است که پایدار نخواهد بود.

 

این تفاوت و تضاد راهبردی در موضوع توسعه چه تأثیری بر فضای سیاسی کشور می گذارد؟

در این زمینه خیلی حرف هست و ما هنوز نتوانستیم این مرزبندی را برای جامعه روشن کنیم. الآن خیلی ها فکر می کنند دعواها در کشور ما سیاسی است؛ درصورتی که دعواها اصلا سیاسی نیستند. دعوا بین دو گفتمان در موضوع توسعه و پیشرفت است؛ یک گفتمان، گفتمان «بازارگرا» ست، که به طور مشخص از ابتدای دهه 70 اهرم های اقتصادی کشور را در دست داشت و یک گفتمانِ«جامعه گرا»ست. گفتمان بازارگرا چتری دارد که زیر این چتر، هم فتنه 88 جا می گیرد، هم بخش عمده ای از جریان مدعی اصول گرایی، و ممکن است کسانی هم باشند که خیلی هم خودشان را ارزش مدار بدانند اما دارند در آن مسیر حرکت می کنند. خاطرم است قبل از دوم خرداد 76 بود یکی از چهره های شاخص حزب مؤتلفه به جلسه ای در دانشگاه تهران آمده بود. ایشان آنجا از اصالت سرمایه دفاع می کرد. می گفتند در جامعه، سرمایه اصالت دارد. وی نکته ای را گفت که سال ها در گوشم زنگ می زد. وی می گفت اگر فقیری در جامعه نباشد، تکلیف ثواب صدقه چه می شود؟! ببینید، این خیلی حرف مهمی است. اینکه شما برای نابرابری در جامعه، توجیه اعتقادی پیدا می کنید.

 

نظر رهبر معظم انقلاب درخصوص تضاد میان جامعه گرایی و بازارگرایی چیست؟

این جمله که می خواهم از رهبری نقل کنم خیلی مهم است. ایشان سال 1388در دیدار با دانشجویان در سفر به کردستان می گویند: «ما گفتیم پیشرفت و عدالت، این خیلی معنادار است، فرض بفرمایید یکی از شاخص های مهم، افزایش درآمد ناخالص ملی در کشورهاست فلان کشور درآمد ناخالص ملی اش مثلا چندین هزار میلیارد هست، فلان کشور یک دهم اوست؛ پس آن کشور اولی پیشرفته است، این منطق، منطق درستی نیست. افزایش درآمد ناخالص ملی به تنهایی نمی تواند نشانه پیشرفت باشد، باید دید این درآمد چگونه تقسیم می شود، اگر درآمد ملی بسیار بالاست، اما در همین کشور آدم هایی شب در خیابان می خوابند، این پیشرفت نیست. » البته درنگاه نظام بازارگرایانه این پیشرفت است. اصلاً بگذارید نکته مهم تری به شما بگویم. مقالاتی در نشریات سازمان برنامه و بودجه وقت در دهه هفتاد وجود دارد که می گویند ما نه تنها نباید به نابرابری پایان بدهیم، بلکه در یک دوره کوتاه مدت باید نابرابری را افزایش بدهیم! یعنی سال ها بر مدیریت کشور نگاهی حاکم بوده است که براساس نگاهی که رهبری دارند، این نگاه اصلا اسلامی نبوده است. البته حضرت آقا امثال این صحبت هارا از دهه 70 هم گفته اند.حضرت آقا این تذکر را در هفته دولتِ سال 74 به دولت آقای هاشمی دادند. بعد از انتخاب آقای خاتمی در نخستین جلسه هیأت دولت، به دولت ایشان این تذکر را دادند.

 

به نظر شما امروز دوقطبی اصولگرا-اصلاح طلب در جامعه وجود دارد؟

خیر، می خواهم کمی بیشتر در این خصوص توضیح دهم، وقتی یک فردی می آید می گوید که دولت احمدی نژاد دنبال اقتصاد «رابین هود»ی است، دنبال اقتصاد صدقه ای و اقتصاد گداپروری است، متوجه تفاوت ها بشوید. در سال های اخیر اینها کلیدواژه های اساسی است که در فضای رسانه ای کشور است. من دریکی از مقالاتم جدولی آوردم که چه کسانی گفتند: شما می بینید از میرحسین موسوی و یوسف صانعی، منتجب نیا و کروبی بگیرید تا محسن رضایی و علی لاریجانی و هاشمی رفسنجانی و حسن روحانی و محمد نهاوندیان و آل اسحاق و عسگر اولادی و قس علی هذا این را گفتند؛ یعنی این طیف بازارگرا. ما باید این طیف را ببینیم و درگیر دعوای اصول گرا- اصلاح طلب نشویم. دوقطبی اصول گرا- اصلاح طلب یک دوقطبی کاذب است. امروز یک چتر بازارگرایی است که طیف بزرگی از جریان فتنه تا یک بخش مهمی از اصولگراها زیر آن قرار دارند. آنچه امروز در کشور ما دارد صحنه اصلی را شکل می دهد، کشاکش بین دو جریان «بازارگرا» و «جامعه گرا»ست.

 

در عرصه بین المللی این دو جریان چه تفاوت ها و تمایزاتی دارند؟

جریان بازارگرایی که معتقد است اقتصاد باید به عنوان یک پدیده مستقل از جامعه باشد و متناسب با شرایط جهانی پیش برود، یعنی بحث سازگاری با محیط بین المللی را به عنوان یک اصل پذیرفته است. یک نوع نگاه داروینیستی بر گفتمان بازارگرایان حاکم است آنان معتقدند نظامات اقتصادی و اجتماعی برای اینکه بمانند، نیازمند ادغام سیستم در نظام بین المللی است. ظاهرا نخستین بار این نظریه را محسن امین زاده در سال 1368 مطرح کرده است. این هم یکی از محل های شکاف اصلی در نظام ماست. بازارگرایان اعتقاد دارند باید نگاه داروینیستی را بپذیریم. در همین جامعه ایران می شود نشان داد که پدیده ای مثل انقلاب مشروطه چرا اتفاق افتاده است. جنبش های مردمی که در سال 1342 اتفاق افتاده است، بحث 15 خرداد و قبل از آن تحولات دهه 1330، چرا در ایران اتفاق افتاده است؟ می شود نشان داد که این پدیده ها همه با افزایش نابرابری ها مرتبط هستند.حتی نابرابرای های عقیدتی! مثلا نابرابری های عقیدتی زمانی بروز می کند که جامعه یک سمت و سوی اعتقادی دارد و حاکمیت یک سمت و سوی اعتقادی دیگر دارد؛ این هم نوعی نابرابری است. این بحث تغییر نگرش ها و تهاجم فرهنگی که رهبر معظم انقلاب در سال های مختلف گفتند، اینجا معنی می دهد. حالا کسی که بتواند بین نگاه حاکم و نگاه آحاد جامعه پیوند بزند، این یک پدیده «امنیت زا» می شود.

 

به نمونه ای از این پدیده می توانید اشاره کنید؟

بله، اعتقاد دارم یکی از جهت گیری هایی که بعد از سال 88 و با گفتمان سازی مهندس مشایی در دولت دهم اتفاق افتاد، همین بود. مهندس مشایی احساس کرد یک جریانی دارد گفتمان عمومی جامعه را در مسیر تقابل با گفتمان حاکمیت تغییر می دهد و بنابرین دولت باید مدیریت گفتمان کند. منظومه گفتمانی مهندس مشایی را اگر در مقولاتی مانند “مکتب ایران” رصد کنید می بینید که این گفتمان نوظهور ایشان یک پدیده «امنیت زا» در جامعه است. یعنی مقابله با گفتمان جمهوری ایرانی است که در تقابل با گفتمان جمهوری اسلامی ایجاد شده بود. گفتمان مهندس مشایی مقابله با آن جنگ نرمی است که دشمن دارد به عرصه جامعه ایران می آورد و برای همین است که شما می بینید بیشترین حملات غرب روی افرادی مانند مهندس مشایی است که دنبال این هستند تا بین نگاه جامعه و نگاه حاکمیت پل بزنند. این افراد همیشه بیشترین حملات طرف غربی را تجربه می کنند. این پدیده ای است که کمتر به آن توجه می شود. مثلا چرا در یک دوره ای شهید بهشتی مورد بیشترین هجمه قرار گرفت؟ چون شهید بهشتی مشی و منش اش این بود که همیشه یک پل بین گفتمان مردم و حاکمیت باشد. این نقطه ای است که دشمن همیشه روی آن دست می گذارد و آن را دنبال می کند و آن شکاف بین نگرش مردم و نگرش حاکمیت است.

 

 

 

همرسانی کنید:

طراحی و پیاده سازی توسط: بیدسان