بیشترین حملات غرب متوجه افرادی مانند مهندس مشایی است
بیشترین حملات غرب متوجه افرادی مانند مهندس مشایی است

شبکه ایران/ نزدیکی به زمان انتخابات ریاست جمهوری ۹۲ بهانه‌ای برای گفت‌وگو با عبدالرضا داوری، مدیرمسئول روزنامه شهروند است تا هم علل تخریب دولت احمدی‌نژاد و هم پاسخ‌هایش به برخی تفاوت‌های دولت‌های عدالت‌طلب با دولت‌های سازندگی و اصلاحات را از زبان وی بشنویم و نظر وی را درباره رابطه رئیس‌جمهور با رهبری جویا شویم. وی در […]

شبکه ایران/ نزدیکی به زمان انتخابات ریاست جمهوری ۹۲ بهانه‌ای برای گفت‌وگو با عبدالرضا داوری، مدیرمسئول روزنامه شهروند است تا هم علل تخریب دولت احمدی‌نژاد و هم پاسخ‌هایش به برخی تفاوت‌های دولت‌های عدالت‌طلب با دولت‌های سازندگی و اصلاحات را از زبان وی بشنویم و نظر وی را درباره رابطه رئیس‌جمهور با رهبری جویا شویم. وی در گفت‌وگوی یک ساعته خود با روزنامه خورشید از تفاوت راهبردی دولت‌های نهم و دهم با دولت‌های دیگر، نظر رهبر معظم انقلاب درخصوص تضاد میان جامعه‌گرایی و بازارگرایی و وجود دوقطب اصولگرا- اصلاح طلب در جامعه سخن گفت. اظهارنظر درباره نظریه پیشرفت و عدالت، حل نابرابری‌های درآمدی و… از مهم‌ترین محورهای این گفت‌وگو است.

 

چرا از ابتدای سال ۸۴ این همه تخریب را علیه دولت شاهد هستیم؟

علل تخریب دولت احمدی‌نژاد را باید در دوسطح ایدئولوژی و استراتژی جست‌وجو کرد. در سطح ایدئولوژی چون مجموعه نظام جمهوری اسلامی یک نظام مبتنی بر سازمان امت و امام است جهت‌گیری دولت‌ها تا پیش از احمدی‌نژاد به سمتی بود که سازمان امت و امامت بر ساختارهای خود شکل نگیرد. اگر دقیق‌تر بخواهم بگویم یعنی تلاش می‌شد نقش ولی فقیه کمرنگ باشد. این اتفاق از سال ۶۸ تا ۸۴ به طور مشخص در سطح ایدئولوژی دولت‌های سازندگی و اصلاحات دیده شد. در سطح استراتژی هم تحلیل دولت‌های سازندگی واصلاحات این بود که توسعه، فرآیند ادغام ایران، درنظام بین‌الملل است، اما مهم‌ترین مانع برای ادغام ایران در نظام بین‌الملل ایدئولوژیک بودن سیاست خارجی است وکسی که آرمان‌ها، ارزش‌ها و ایدئولوژی را به سیاست خارجی تزریق می‌کند رهبر است. دولت‌های سازندگی واصلاحات به دنبال این بودند که نقش رهبری درحوزه سیاست خارجی و راهبردهای توسعه کشور کمرنگ شود.

 

دولت‌های نهم و دهم در این زمینه چگونه عمل کردند؟

باوجود اینکه شایعه‌پراکنی می‌شود که نظرات رئیس‌جمهور با رهبر معظم انقلاب در زاویه قرار دارد و حاکمیت دوگانه شکل گرفته است، اما واقعیت آن است که احمدی‌نژاد بر خلاف دولت‌های قبلی، بر انگاره حاکمیت دوگانه خط بطلان کشید. وی تمام ظرفیت‌های دولت نهم و دهم را در راستای پیاده‌سازی خط و مشی رهبری قرار داد، چنانکه مقام معظم رهبری بارها به این نکته اشاره داشتند.

 

می‌توانید به تفاوت‌های راهبردی دولت‌های نهم و دهم با دولت‌های اصلاحات و سازندگی اشاره کنید؟

یکی از محورهای اصلی که در سال‌های اخیرمطرح شده این بود که مقام معظم رهبری دهه چهارم انقلاب را دهه «پیشرفت و عدالت» نامگذاری کردند. فکر می‌کنم اگر ما به نظریه پیشرفت و عدالت، درست بپردازیم و از زوایای مختلف و با دقت نظر به آن نگاه کنیم، خیلی از مسائل جامعه‌ را بهتر می‌توانیم درک کنیم. بسیاری از اتفاقات و تحولاتی که در ۲۰ سال اخیر اتفاق افتاده است، شاید در نسبت گرفتن افراد و جریان‌های سیاسی با هسته این نظریه است. یعنی به میزانی که افراد و جریان‌ها از این نظریه دور افتاده یا به آن نزدیک شده‌اند می‌توانیم در مورد اینکه افراد و جریان‌ها چقدر از انقلاب و مردم فاصله گرفتند یا به آنها نزدیک‌تر شدند، نسبت‌گذاری داشته باشیم.

 

توضیح بیشتری می‌دهید؟

حیات انقلاب اسلامی در درجه اول، و رشد و بقای جمهوری اسلامی به عنوان بخش مهمی از دستاوردهای انقلاب اسلامی در درجه دوم، در گرو حرکت به سمت تحقق این آرمان است. در دهه ۱۳۶۰ آنچه که در جامعه ما اتفاق افتاد، این بود که تمام نهادها و ساختارها، تابعی از ارزش‌ها و ایدئولوژی انقلاب بودند. اما با آغاز دهه ۷۰ و با سیاست‌های بازارگرایانه‌ای که در جامعه ما دنبال شد، این روحیه‌ها عوض و بازارگرایانه شد. بازارگرایی به این مفهوم که روند اقتصاد به سمتی حرکت کند که اقتصاد از بسترهای اجتماعی و فرهنگی و ارزشی خودش جدا شود و بسترزدایی شود. این اصطلاح «Disembedded» را «بسترزدایی» یا «فک‌شدگی اقتصادی» ترجمه کرده‌اند و به معنای منفک شدن است. این کلیدواژه‌ای است که برای نخستین‌بار، کارل پولانی در کتاب «دگرگونی بزرگ» به آن می‌پردازد. او می‌گوید: ذات نظام سرمایه‌داری این است که اقتصاد از سایر نهادهای جامعه جدا می‌شود و این جامعه است که دنبال اقتصاد می‌رود. امروز وقتی شما تحولات غرب در عرصه اقتصاد را دنبال می‌کنید، می‌بینید «اقتصاد شرکتی» یکی از زاییده‌های نظام سرمایه‌داری است. شما بروید و حقوق کمپانی‌ها در نظام‌های حقوقی غرب را بخوانید. کمپانی‌ها ارزش و حقوقشان از انسان‌ها بیشتر است! دلیلش این است که اقتصاد غرب، بسترزدایی و از جامعه جدا شده است. حالا اینجا تعارض اصلی با انقلاب اسلامی اتفاق می‌افتد. انقلاب اسلامی مدعی است که اقتصاد باید در خدمت جامعه قرار بگیرد.

 

ارتباط بازارگرایی با دولت‌های پس از انقلاب چگونه است؟

تمام دعواهایی که امروز در جامعه ما شکل می‌گیرد یک سطح صوری و ظاهری و یک عمق درونی و ریشه‌دار و رادیکال دارد. آنچه در جامعه ما از سال ۱۳۶۸ با روی کار آمدن آقای هاشمی در دولت پنجم، اتفاق افتاد این بود که نظام دچار یک چرخش راهبردی در حکومت‌داری شد. دولت جمهوری اسلامی ایران در حوزه اقتصاد، نظام بازار را به عنوان یک اصل پذیرفت. ریشه بسیاری از بحران‌های اجتماعی و اقتصادی ما در ۲۰ سال اخیر در پذیرفتن این رویکرد بود.

 

دولت احمدی‌نژاد در این خصوص چگونه عمل کرد؟

در سال ۱۳۸۴ باوجود تمام طراحی‌ها و برنامه‌‌ریزی‌هایی که شده بود، یک نگاه دیگر آمد؛ نگاهی که اقتصاد را نه به عنوان یک پدیده مستقل و یک بستر جداشده از دیگر نهادهای اجتماعی، بلکه به عنوان نهادی که باید تابع ارزش‌ها و فرهنگ جامعه و منافع عامه مردم باشد، می‌نگریست. همان مسئله‌ای که مقام معظم رهبری در یک سخنرانی با عبارت‌های«صورت» و«سیرت» انقلاب مطرح کردند. ایشان گفتند ما بین صورت و سیرت نظام و انقلاب باید تفکیک قائل شویم. یک جاهایی، صورت انقلاب حفظ شده است، ولی سیرتش حفظ نشده است. در محدوده سال ۶۸ تا ۸۴ ، صورت جمهوری اسلامی حفظ شده بود؛ بالاخره نهادها کار می‌کردند؛ مجلس و دولت کار خودشان را می‌کردند. اما به‌تدریج سیرت جمهوری اسلامی از آن مسیر تعریف‌شده‌ای که مردم خواستند فاصله گرفت. اگر نظام بخواهد حفظ شود، باید تکیه‌گاه مردمی داشته باشد که اگر بخواهید تکیه‌گاه مردمی داشته باشید، باید نهادها تابع آن چیزی باشند که مردم می‌خواهند والا باید در نظام بین الملل ادغام شود. اگر شما مردم‌سالاری دینی را در جامعه دنبال می‌کنید، نظام نمی‌تواند از مردم فاصله بگیرد. فکر می‌کنم اگر بسیاری از دعواها، شکاف‌ها، تضادها را در سال‌های بعد از دهه۷۰ریشه‌یابی کنیم، بشود از سال۶۲ و ۶۳ ریشه‌هایش را پیدا کرد که دعوا بر سر نحوه توزیع منابع در کشور است؛ که این منابع چگونه باید در کشور توزیع شوند.

 

به عقیده شما حل نابرابری‌های درآمدی تا چه اندازه مهم است؟

بسیار مهم است، زیرا در سطح کلان گفتمان اقتصاد دو نگاه داریم که یک نگاه، رشد و پیشرفت را به عنوان اصل و اساس تلقی می‌کند و حل مسئله فاصله‌های طبقاتی و نابرابری‌های درآمدی را اولویت دوم می‌داند، و اعتقاد دارد که اگر به مسئله رشد بپردازیم، آن مسائل هم حل می‌شود. نگاه دیگر هم این است که می‌گوید بعد از تولید ثروت در جامعه و پرداختن به رشد اقتصادی نه تنها نابرابری درآمدی کم نخواهد شد، که اصولاً رشد اقتصادی پایدار در یک جامعه، بدون حل مسئله نابرابری درآمد، یک رؤیاست. یعنی یک دولت نه تنها نباید اولویتش را روی رشد اقتصادی بگذارد که اولویتش را باید روی رفع نابرابری درآمدی بگذارد. امروز اقتصاددانان بزرگ دنیا، مثل جوزف استیگلیتز که در اقتصاد نوبل گرفته است، شاید ده‌ها مقاله نوشته است که بدون حل موضوع نابرابری درآمدی و شکاف‌های طبقاتی، اصلاً رشد اقتصادی یک چیز موهوم است! فقط روی کاغذ است و حداقل این است که پایدار نخواهد بود.

 

این تفاوت و تضاد راهبردی در موضوع توسعه چه تأثیری بر فضای سیاسی کشور می‌گذارد؟

در این زمینه خیلی حرف هست و ما هنوز نتوانستیم این مرزبندی را برای جامعه روشن کنیم. الآن خیلی‌ها فکر می‌کنند دعواها در کشور ما سیاسی است؛ درصورتی که دعواها اصلا سیاسی نیستند. دعوا بین دو گفتمان در موضوع توسعه و پیشرفت است؛ یک گفتمان، گفتمان «بازارگرا» ست، که به طور مشخص از ابتدای دهه ۷۰ اهرم‌های اقتصادی کشور را در دست داشت و یک گفتمانِ«جامعه گرا»ست. گفتمان بازارگرا چتری دارد که زیر این چتر، هم فتنه ۸۸ جا می‌گیرد، هم بخش عمده‌ای از جریان مدعی اصول‌گرایی، و ممکن است کسانی هم باشند که خیلی هم خودشان را ارزش‌مدار بدانند اما دارند در آن مسیر حرکت می‌کنند. خاطرم است قبل از دوم خرداد ۷۶ بود یکی از چهره‌های شاخص حزب مؤتلفه به جلسه‌ای در دانشگاه تهران آمده بود. ایشان آنجا از اصالت سرمایه دفاع می‌کرد. می‌گفتند در جامعه، سرمایه اصالت دارد. وی نکته‌ای را گفت که سال‌ها در گوشم زنگ می‌زد. وی می‌گفت اگر فقیری در جامعه نباشد، تکلیف ثواب صدقه چه می‌شود؟! ببینید، این خیلی حرف مهمی است. اینکه شما برای نابرابری در جامعه، توجیه اعتقادی پیدا می‌کنید.

 

نظر رهبر معظم انقلاب درخصوص تضاد میان جامعه‌گرایی و بازارگرایی چیست؟

این جمله که می‌خواهم از رهبری نقل کنم خیلی مهم است. ایشان سال ۱۳۸۸در دیدار با دانشجویان در سفر به کردستان می‌گویند: «ما گفتیم پیشرفت و عدالت، این خیلی معنادار است، فرض بفرمایید یکی از شاخص‌های مهم، افزایش درآمد ناخالص ملی در کشورهاست فلان کشور درآمد ناخالص ملی‌اش مثلا چندین هزار میلیارد هست، فلان کشور یک دهم اوست؛ پس آن کشور اولی پیشرفته است، این منطق، منطق درستی نیست. افزایش درآمد ناخالص ملی به تنهایی نمی‌تواند نشانه پیشرفت باشد، باید دید این درآمد چگونه تقسیم می‌شود، اگر درآمد ملی بسیار بالاست، اما در همین کشور آدم‌هایی شب در خیابان می‌خوابند، این پیشرفت نیست. » البته درنگاه نظام بازارگرایانه این پیشرفت است. اصلاً بگذارید نکته مهم‌تری به شما بگویم. مقالاتی در نشریات سازمان برنامه و بودجه وقت در دهه هفتاد وجود دارد که می‌گویند ما نه تنها نباید به نابرابری پایان بدهیم، بلکه در یک دوره کوتاه‌مدت باید نابرابری را افزایش بدهیم! یعنی سال‌ها بر مدیریت کشور نگاهی حاکم بوده است که براساس نگاهی که رهبری دارند، این نگاه اصلا اسلامی نبوده است. البته حضرت آقا امثال این صحبت‌هارا از دهه ۷۰ هم گفته‌اند.حضرت آقا این تذکر را در هفته دولتِ سال ۷۴ به دولت آقای‌ هاشمی دادند. بعد از انتخاب آقای خاتمی در نخستین جلسه هیأت دولت، به دولت ایشان این تذکر را دادند.

 

به نظر شما امروز دوقطبی اصولگرا-اصلاح طلب در جامعه وجود دارد؟

خیر، می‌خواهم کمی بیشتر در این خصوص توضیح دهم، وقتی یک فردی می‌آید می‌گوید که دولت احمدی‌نژاد دنبال اقتصاد «رابین هود»ی است، دنبال اقتصاد صدقه‌ای و اقتصاد گداپروری است، متوجه تفاوت‌ها بشوید. در سال‌های اخیر اینها کلیدواژه‌های اساسی است که در فضای رسانه‌ای کشور است. من دریکی از مقالاتم جدولی آوردم که چه کسانی گفتند: شما می‌بینید از میرحسین موسوی و یوسف صانعی، منتجب‌نیا و کروبی بگیرید تا محسن رضایی و علی لاریجانی و‌ هاشمی‌رفسنجانی و حسن روحانی و محمد نهاوندیان و آل‌اسحاق و عسگر اولادی و قس علی‌هذا این را گفتند؛ یعنی این طیف بازارگرا. ما باید این طیف را ببینیم و درگیر دعوای اصول‌گرا- اصلاح‌طلب نشویم. دوقطبی اصول‌گرا- اصلاح‌طلب یک دوقطبی کاذب است. امروز یک چتر بازارگرایی است که طیف بزرگی از جریان فتنه تا یک بخش مهمی از اصولگراها زیر آن قرار دارند. آنچه امروز در کشور ما دارد صحنه اصلی را شکل می‌دهد، کشاکش بین دو جریان «بازارگرا» و «جامعه‌گرا»ست.

 

در عرصه بین‌المللی این دو جریان چه تفاوت‌ها و تمایزاتی دارند؟

جریان بازارگرایی که معتقد است اقتصاد باید به عنوان یک پدیده مستقل از جامعه باشد و متناسب با شرایط جهانی پیش برود، یعنی بحث سازگاری با محیط بین‌المللی را به‌عنوان یک اصل پذیرفته است. یک نوع نگاه داروینیستی بر گفتمان بازارگرایان حاکم است آنان معتقدند نظامات اقتصادی و اجتماعی برای اینکه بمانند، نیازمند ادغام سیستم در نظام بین‌المللی است. ظاهرا نخستین بار این نظریه را محسن امین‌زاده در سال ۱۳۶۸ مطرح کرده است. این هم یکی از محل‌های شکاف اصلی در نظام ماست. بازارگرایان اعتقاد دارند باید نگاه داروینیستی را بپذیریم. در همین جامعه ایران می‌شود نشان داد که پدیده‌ای مثل انقلاب مشروطه چرا اتفاق افتاده است. جنبش‌های مردمی که در سال ۱۳۴۲ اتفاق افتاده است، بحث ۱۵ خرداد و قبل از آن تحولات دهه ۱۳۳۰، چرا در ایران اتفاق افتاده است؟ می‌شود نشان داد که این‌ پدیده‌ها همه با افزایش نابرابری‌ها مرتبط هستند.حتی نابرابرای‌های عقیدتی! مثلا نابرابری‌های عقیدتی زمانی بروز می‌کند که جامعه یک سمت و سوی اعتقادی دارد و حاکمیت یک سمت و سوی اعتقادی دیگر دارد؛ این هم نوعی نابرابری است. این بحث تغییر نگرش‌ها و تهاجم فرهنگی که رهبر معظم انقلاب در سال‌های مختلف گفتند، اینجا معنی می‌دهد. حالا کسی که بتواند بین نگاه حاکم و نگاه آحاد جامعه پیوند بزند، این یک پدیده «امنیت‌زا» می‌شود.

 

به نمونه‌ای از این پدیده می‌توانید اشاره کنید؟

بله، اعتقاد دارم یکی از جهت‌گیری‌هایی که بعد از سال ۸۸ و با گفتمان‌سازی مهندس مشایی در دولت دهم اتفاق افتاد، همین بود. مهندس مشایی احساس کرد یک جریانی دارد گفتمان عمومی جامعه را در مسیر تقابل با گفتمان حاکمیت تغییر می‌دهد و بنابرین دولت باید مدیریت گفتمان کند. منظومه گفتمانی مهندس مشایی را اگر در مقولاتی مانند “مکتب ایران” رصد کنید می‌بینید که این گفتمان نوظهور ایشان یک پدیده «امنیت‌زا» در جامعه است. یعنی مقابله با گفتمان جمهوری ایرانی است که در تقابل با گفتمان جمهوری اسلامی ایجاد شده بود. گفتمان مهندس مشایی مقابله با آن جنگ نرمی است که دشمن دارد به عرصه جامعه ایران می‌آورد و برای همین است که شما می‌بینید بیشترین حملات غرب روی افرادی مانند مهندس مشایی است که دنبال این هستند تا بین نگاه جامعه و نگاه حاکمیت پل بزنند. این‌ افراد همیشه بیشترین حملات طرف غربی را تجربه می‌کنند. این پدیده‌ای است که کمتر به آن توجه می‌شود. مثلا چرا در یک دوره‌ای شهید بهشتی مورد بیشترین هجمه قرار گرفت؟ چون شهید بهشتی مشی و منش‌اش این بود که همیشه یک پل بین گفتمان مردم و حاکمیت باشد. این نقطه‌ای است که دشمن همیشه روی آن دست می‌گذارد و آن را دنبال می‌کند و آن شکاف بین نگرش مردم و نگرش حاکمیت است.