خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ و اندیشه: رهبر معظم انقلاب در دیدار روز ششم شهریور (۱۴۰۰) خود با هیأت دولت جدید نکات بسیار مهمی را در زمینه فرهنگی مطرح کردند و برخی از ضرورت های ایجابی را به عنوان نقشه راه فرهنگی دولت جدید برشمردند. دقت در این بیانات نشان می دهد که وضعیت پیشین فرهنگی مطلوب رهبری نبوده است و ایشان به آن نقد دارند.

رهبری در بخشی از سخنان خود در این دیدار فرمودند: «در مسئله فرهنگ و رسانه، به گمان بنده، ساختار فرهنگی کشور نیاز به یک بازسازی انقلابی دارد. ما مشکل داریم در ساختار فرهنگی کشور؛ و یک حرکت انقلابی لازم است. البتّه «حرکت انقلابی» یعنی خردمندانه و عاقلانه. معنای «انقلابی بودن» بی هوا حرکت کردن و بی حساب حرکت کردن نیست. [حرکت] انقلابی باید باشد، بنیانی باید حرکت بشود، در عین حال برخاسته از اندیشه و حکمت باشد. فرهنگ واقعاً زیربنا است؛ خیلی از این خطاهایی که ما در بخش های مختلف انجام می دهیم، ناشی از فرهنگ حاکم بر ذهن ما است. اگر ما اسراف داریم، اگر ما تقلید کورکورانه داریم، اگر ما سبک زندگی غلط داریم، اینها ناشی از مشکلات فرهنگی است؛ فرهنگِ حاکم بر ذهن هاست که در عمل، این مشکلات را به وجود می آورد. زندگی های تقلیدی، زندگی های تجمّلاتی و اشرافی گری، غالباً منشأ و ریشه فرهنگی دارد. در واقع نرم افزار این حوادث، فرهنگ کشور و فرهنگ حاکم غلط و انحرافی است که بر بعضی ذهن ها مسلّط است.»

ایشان همچنین به ضرورت تحول در صنایع فرهنگی نیز بدین شرح اشاره کردند: «ابزارهای فرهنگی از [قبیل] سینما و هنر و رسانه های صوتی و تصویری و امثال اینها را بایستی شکوفا کنید؛ مطبوعات و کتاب و امثال اینها ابزارهای فرهنگی هستند، باید به معنای واقعی کلمه اینها شکوفا بشوند. خب امروز بحمداللّه یک لشکر عظیمی از جوان های علاقه مند به مسائل فرهنگی مشغول کارند، وجود دارند و تلاش و کار می کنند.» در کلام رهبری واژه انقلاب با قید خردمندانه و عاقلانه همراه شده است. رهبری فرمودند که انقلابی بودن به معنای بی حساب و کتاب کار کردن نیست و این بازسازی باید بنیادی و بنیانی باشد. بنابراین این قیدها طرز تلقی رایج از انقلاب را نفی و طرد می کند.

خبرگزاری مهر به دلیل شرح وظایف و دغدغه های خود تلاش کرد تا در قالب گزارش ها و گفت وگوهایی به تبیین و تفسیر این موضوع بپردازد. مطالب تاکنون منتشر شده در این زمینه را از اینجا ببینید. اما در تازه ترین مطلب این پرونده با میترا متاجی امیررود، نویسنده، پژوهشگر حوزه های ادبیات و فرهنگ عامه به گفت وگو نشستیم. او مدیر انتشارات ناسنگ در شهرستان نوشهر است و تاکنون بارها از جانب مدیران استانی به عنوان مدیر و فعال فرهنگی نمونه انتخاب و معرفی شده است.

مشروح گفتگو با میترا متاجی در ادامه می آید:

* وقتی مقام نخست کشور دستور به بازسازی انقلابی عرصه فرهنگ می دهد، با توجه به بار معنایی که کلمه انقلاب دارد نخستین مساله ای که به ذهن می رسد تراژیک بودن وضعیت فعلی و ضرورت اقدام سریع است. این تراژیک بودن را شما چگونه تفسیر می کنید؟

بیایید پیش از هر چیز برای روشن تر شدن بحث دو مقوله را از هم جدا کنیم هرچند که به شدت وابسته به همدیگر هستند: فرهنگ عمومی و صنایع فرهنگی. ما نمی توانیم بگوییم که مثلاً صرفاً در صنایع فرهنگی ضعف داریم و حوزه فرهنگ عمومی ما خوب است. یا بالعکس بگوییم که صنایع فرهنگی ما در غنای کامل هستند و در فرهنگ عمومی ضعف داریم.

فرهنگ عمومی ما اکنون فاجعه است و نیاز به بازسازی انقلابی دارد. شاید نیاز نباشد که به طور مصداقی بحث کنیم اما همه در جامعه شاهد هستند مایی که ادعای اسلام و تمدنی بالای ۲۵۰۰ سال قدمت را داریم، خیابان ها و گردشگاه هایمان پر از زباله است. ما با این همه ادعا به راحتی دروغ می گوییم. آمار سرقت بسیار بالاست. علیرغم فعالیت بسیار نهادهای مذهبی جوانان ما از دیانت گریزانند و حتی در ظاهر هم شرعیات را رعایت نمی کنند. توجه به همنوع، امر گفت وگو و… هم که دیگر کوچک ترین اهمیتی را برایش قائل نیستند. کافی است کوچک ترین و کم اهمیت ترین اتفاقی میان دو نفر رخ دهد آنوقت است که شاهد سنگین ترین جدل ها خواهیم بود. ما شاهد یک آنومی در جامعه هستیم و آن فروپاشی اخلاق است.

در وجه دیگر به حوزه صنایع فرهنگی بنگریم. سینمای ایران اکنون چه وضعیتی دارد؟ سریال ها چه کیفیت و چه مضامینی دارند؟ موسیقی چطور؟ صدا و سیما چه موسیقی هایی پخش می کند؟ آیا قابل دفاع هستند؟ اگر نیک بنگریم به جرات می توان گفت که ۹۰ درصد تولیدات صنایع فرهنگی در تحمیق همگانی و ترویج ابتذال در جامعه موثر بوده اند. ساختار معماری و شهرسازی فعلی ما چگونه است؟

همه اینها را با این مدعا که باید عمده سلیقه ها را پوشش داد تولید می کنند. یا اینکه در این عرصه نیز قائل به دوقطبی سازی سیاسی هستند و آثار فاخر را با برچسب هایی چون تعلق داشتن به جریان روشنفکری یا تعلق داشتن به جناح مقابل رد و طرد می کنند. بر اثر این اتفاقات سلیقه ذوقی و زیبایی شناختی عامه مردم را تنزل داده اند. زمانی در کشور ما مردم برای فیلم هایی چون باشو غریبه کوچک و… صف می کشیدند اما اکنون پرفروش ترین فیلم ها کمدی های مبتذل و سخیف است.

همه در جامعه شاهد هستند مایی که ادعای اسلام و تمدنی بالای ۲۵۰۰ سال قدمت را داریم، خیابان ها و گردشگاه هایمان پر از زباله است. ما با این همه ادعا به راحتی دروغ می گوییم کار بجایی رسیده که آثار فاخر مشتری و مصرف کننده چندانی ندارند. معدود مشتری های آنها هم بیشتر مصرف کننده نشانه ها هستند تا محتوای اصلی. در توضیح این باید بگویم که مثلاً رفتن به تئاتر الان یک نشانه فرهیختگی است و عده ای صرفاً می خواهند که با مصرف این نشانه خود را متفاوت نشان دهند و برای مصرف آن اولاً دست به انتخاب نمی زنند و حتی ممکن است به تماشای نازل ترین آثار هم بنشینند. از طرف دیگر پس از اجرا اگر از آنها بپرسید که آیا می توانید یک خط درباره کاری که دیده اید بنویسید از انجام آن عاجز خواهند بود.

* بنابراین از نظر شما فرهنگ عمومی ما ضعف دارد چون صنایع فرهنگی ما ضعیف است و از سوی مقابل هم نازل بودن صنایع فرهنگی ضعف در فرهنگ عمومی را موجب شده است. اما این تاثیرگذاری نخست از چه سمت کدام مولفه بود؟ یعنی ابتدا فرهنگ عمومی ما ضعیف شد که صنایع فرهنگی ما هم به سمت ابتذال رفت یا برعکس؟

البته این را نباید عمومیت داد و بهتر است بگوییم که حجم عمده تولیدات در صنایع فرهنگی یا از نظر ساختار یا از نظر محتوا و یا هر دو، نازل هستند. انصافاً هنوز هم موسیقی، فیلم یا سریال فاخر تولید می شوند. ببینید در اینکه میان فرهنگ عمومی و صنایع فرهنگی یک جاده دوطرفه وجود دارد شکی نیست، اما نمی توان به طور دقیق مشخص کرد که ابتدا سطح کدامیک پایین آمد که نازل شدن دیگری را هم موجب شد. در دوران جنگ تحمیلی همبستگی میان مردم بسیار بالا بود. در استان های شمالی کشور یعنی مازندران و گیلان، بسیاری از مردم خانه های مسکونی خود را به دو قسمت تقسیم کرده و نیمی را به جنگ زدگان مهاجر اختصاص داده بودند. کاسب ها با جنگ زدگان به مدارا رفتار می کردند. همسایه از همسایه خبر داشت و در صورت بروز مشکل به کمک او می شتافت. این همبستگی و نوع دوستی در خوی و خون ایرانیان بود. انصافاً دولت های آن دوران هم بسیار به کمک مردم می شتافتند.

اما مثلاً در همین دوران شیوع کرونا که هیچ کم از جنگ نداشت و ای بسا که شرایطی به مراتب بدتر از دوران جنگ تحمیلی را بوجود آورد ما با چنین خلق و خویی مواجه نبودیم. فروشندگان عمده لوازم بهداشتی اجناس خود را احتکار کردند و باعث بالارفتن قیمت ها شدند. واردکنندگان یا توزیع کنندگان عمده و همچنین خرده فروش های مواد غذایی بویژه موادی که در زمینه مقابله با کرونا برای بدن مفید بود، نیز همین رویه را در پیش گرفتند و تلاش کردند تا اجناس و کالای خود را به بهای بسیار گرانتری بفروشند که فروختند. وارد کنندگانی که ارز دولتی می گرفتند، اجناس خود را به بهای ارز آزاد به بازار داخل وارد کردند و هیچ نظارتی هم وجود نداشت. همه اینها در صورتی بود که مردم به دلیل تحریم ها و نواسانات اقتصادی قدرت خرید کمی داشتند. پر بیراه نیست اگر بگوییم که بیشتر مرگ و میرهای کرونایی به دلیل ضعف بدن ها بود و اگر ویتامین و پروتئین کافی به مردم می رسید ای بسا که ما شاهد مرگ های کرونایی به مراتب کمتری بودیم. سوال اینجاست که چرا آن خلق و خوی نیک و آن فتوت از میان عموم مردم رخت بر بسته است؟

مثال دیگری می زنم، حتی در دوران پهلوی هم در ماه های حرام فروشندگان مسکرات که کارشان در آن دوره قانونی بود، مغازه های خود را تعطیل می کردند و این اجناس را نمی فروختند. امروزه اما شما در ماه های حرام در خیابان ها هم شاهد حضور برخی اوباشان مست هستید. شاید بپرسید که آیا دوری از فرهنگ اسلامی و ایرانی و دوری از سنت ها باعث این معضلات شده است؟ نمی دانم. آیا مدرنیته باعث این وضعیت است؟ آن را هم نمی دانم. فقط می دانم که به هر حال در دوران پهلوی هم ایران شبه مدرنیته ای را پذیرفته بود. هرچند قبول دارم که ورود مدرنیته به ایران از راه درست و اصولی خود نبوده است.

* آیا عدم بازتولید سنت ها بر مبنای ضروریات جامعه فعلی باعث این آنومی شده است؟

ببینید ما معمولاً برخورد موزه ای با سنت ها داریم. گمان داریم که حفظ آنها منوط به فریز کردنشان است. در صورتی که همانطور که اشاره کردید سنت ها برای پویایی باید بازتولید شوند. مثالی برای شما می زنم. می دانیم که با سنت تعزیه خوانی در دوران پهلوی اول به شدت مخالفت می شد و کسانی که به دنبال این سنت می رفتند با شدیدترین مجازات ها مواجه می شدند. در دوران پهلوی دوم به دلیل حضور و فعالیت شخصیت هایی چون سیدحسین نصر کمی به سنت ها توجه شد، اما آیا اجازه بازتولید به آنها داده شد؟ در دوران جمهوری اسلامی هم هرچند که اهالی فقه بعضاً با تعزیه مخالفت هایی کردند، اما تعزیه از جانب حکومت با مخالفت مواجه نمی شد. در فستیوال ها هم به تعزیه توجه شد و نهادهای فرهنگی حکومتی و دولتی هم به تعزیه توجه کرده و بودجه هایی را برای آن درنظر گرفتند. اما آیا ما شاهد بازتولید تعزیه بودیم؟

حتی در دوران پهلوی هم در ماه های حرام فروشندگان مسکرات که کارشان در آن دوره قانونی بود، مغازه های خود را تعطیل می کردند و این اجناس را نمی فروختند. امروزه اما شما در ماه های حرام در خیابان ها هم شاهد حضور برخی اوباشان مست هستید نمی دانم که شما آثار استاد بهرام بیضایی را روی صحنه دیده اید یا خیر؟ به نظرم اگر تعزیه امکان بازتولید پیدا می کرد، در روند تکاملی خود چیزی شبیه به اجراهای استاد بیضایی می شد. اصلاً شاید بتوان بازتولید تعزیه را در آثار این هنرمند برجسته دید. آیا چنین امکانی به تعزیه داده شده است؟ پاسخ این سوال را نمی دانم و نظریه پردازان هنر نمایش باید به آن جواب دهند.

به خاطر دارم که یکی از نهادهای فرهنگی برای یک گروه تعزیه امکانی را فراهم کرد تا در محوطه باز محل آن نهاد به اجرا بپردازند. در کمال تعجب شاهد بودم که از ورود برخی از مردم به آن محل برای دیدن تعزیه جلوگیری می کردند؟ آیا نام این کار را می توان حمایت از تعزیه گذاشت؟ فراموش نکنیم که تعزیه صرفاً محدود به دهه اول محرم و ایام عزاداری سرور و سالار شهیدان (ع) نمی شود. در طول سال می توان تعزیه را برپا کرد. ما تعزیه های شادی آور هم داریم. آیا گروه های تعزیه خوان می توان این تعزیه ها را در طول سال اجرا کنند؟ مثلاً اگر گروهی بخواهد در محوطه باز تئاترشهر در یکی از روزهای سال یک تعزیه اجرا کند، ماموران شهرداری یا نیروی انتظامی جلوی آن را نمی گیرد؟ اصلاً مگر اجرای تعزیه نیاز به دستور دارد؟

* مشکل اصلی را در کجا می بینید؟

مشکل اصلی در فرهنگ دستوری است. در حوزه فرهنگ نمی توان از بالا به بایدها و نبایدها پرداخت. مگر در دوران پهلوی اول با تعزیه برخورد سخت نشد؟ آیا مسئولان فرهنگی و سیاسی آن دوران توانستند جلوی تعزیه را بگیرند؟ از همین تجربه می توان امروزه استفاده کرد. در دهه های گذشته نیز بارها با این رویکرد آزمون و خطا کرده ایم. نه می توان با اجبار جلوی یک خرده فرهنگ را گرفت و نه می توان با پول و اجبار به ترویج چیزی پرداخت. به همین ترتیب در صنایع فرهنگی هم نمی توان اجبار کرد. عجیب اینکه در این حوزه برای ممیزی هیچ قاعده و قانونی هم نداریم و بیشتر کار روی سلیقه های ممیزها می چرخد.

همه شاهد هستیم که بعضاً سخیف ترین فیلم ها مجوز اکران می گیرند، اما فیلم های حوزه سینمای اندیشه ورز ما با مشکل مواجه می شود. چرا؟ چون آن فیلم سخیف تصویرش همان هست که هست و هیچ ذهن مخاطب را به بازی نمی گیرد و فکر مخاطب را مشغول نمی کند، اما در فیلم های متعلق به جریان سینمای اندیشه ورز و سینمای فرهیخته ایران از هر پلانش می توان برداشت های متعددی کرد، چرا که ذهن مخاطب را درگیر خود کرده و فکرش را به کار می اندازد. آن ممیز هم برداشت خود را می کند و به فیلم اجازه اکران نمی دهد. کافی است که شما مثلاً در تولید هنری خود از تمثیل سیاهی زمستان استفاده کنید. آن کسی که قرار است مجوز انتشار بدهد سریعاً آن را به حاکمیت ربط می دهد و آن اثر و فکر آن را در نطفه خفه می کند. ما وقتی برای چند دهه موسیقی را ممنوع می کنیم و حتی نمی گذاریم که چهره های برجسته موسیقی سنتی ایران فعالیت کنند، باید قبول کنیم که پس از بازکردن فضا می رسیم به جولان موسیقی های پاپ مبتذل و یا مطرب های زیرزمینی که می توانند سخیف ترین شعرها و سخیف ترین موسیقی ها را از طریق فضای مجازی به مردم عرضه کنند.

به خاطر دارم که یکی از نهادهای فرهنگی برای یک گروه تعزیه امکانی را فراهم کرد تا در محوطه باز محل آن نهاد به اجرا بپردازند. در کمال تعجب شاهد بودم که از ورود برخی از مردم به آن محل برای دیدن تعزیه جلوگیری می کردند؟ آیا نام این کار را می توان حمایت از تعزیه گذاشت؟ من می خواهم فرهنگ عامه مردم منطقه کجور مازندران را ثبت و حفظ کنم. وقتی به سراغ خانم های مسن می روم تا قصه های آنها را ضبط کنم اصلاً نمی دانم که آیا می توانم آنها را قالب کتاب هم منتشر کنم یا خیر؟ چون نمی دانم که وقتی کتاب برای مجوز می رود، بررس کتاب چه عقاید و چه فکری دارد و آیا کتاب را با ممیزی مواجه خواهد کرد یا خیر؟

بستن فضا و مخالفت از بالا هیچ چیزی را درست نخواهد کرد. اگر جلوی انتشار کتابی را بگیرند، آن کتاب در فضای مجازی منتشر می شود. فضای مجازی را نیز به هیچ عنوان نمی توان بست. بستن این فضا مشکلات کشور را عظیم تر خواهد کرد. فرهنگ در گفت وگو و تعامل شکل می گیرد. نهادهای مدیریتی در عرصه فرهنگ باید بدانند که نمی توان به صورت دستوری کار را جلو برد. باید راه تعامل با مردم را پیش گرفت. اگر فرهنگ دستوری امکان داشت که در این چهل سال درست می شد. اگر وضعیت فرهنگ درست بود که رهبر انقلاب دستور به بازسازی انقلابی آن نمی دادند.

* به نظر شما که از فعالان فرهنگی هستید، برای این بازسازی چه باید کرد؟

ببینید همانطور که اشاره کردم فرهنگ در گفت وگو و تعامل شکل می گیرد و نمی توان فرهنگ را از بالا به پایین ساخت. بازتولید فرهنگ ها هم نه با دستور که خود به خود میان توده ها شکل می گیرد. قدم نخست این است که بفهمیم هرچه تاکنون انجام داده ایم، بر اساس اصول نبوده است. باید نظریه پردازان جدید و مدیران جدید به این عرصه وارد شوند. نظریه پردازان و مدیرانی که با مفاهیمی چون «گفت وگو»، «دیگری»، «تکثر»، «همگرایی» و… آشنا باشند. عرصه فرهنگ به قول میخاییل باختین فیلسوف و نظریه پرداز برجسته روس، نیاز به محیط کارناوالی دارد. محیطی که در آن همه صداها شنیده شود. در عرصه فرهنگ نمی توان با زور و اجبار خرده فرهنگ ها یا صداهای «دیگری» را سرکوب کرد.

این اجبار وقتی با تقدس و غیرقابل نقد بودن مسئولان و مدیران کشور همراه شود، نتایج خوبی را به همراه نخواهد آورد. شهروندی اگر ببیند که مسئولی به وظایف خود عمل نمی کند و به آرمان های اسلام و انقلاب وفادار نیست، اما دستور هم می دهد، قطعاً نسبت به آن واکنش منفی خواهند داشت. واضح تر بگویم اگر مسئولی وعده ای بدهد و به آن عمل نکند یا مسئولی دروغ بگوید و فضای نقد برای آنها نباشد، قطعاً دروغگویی و خلف وعده هم در جامعه رواج پیدا خواهد کرد.

فرهنگ در گفت وگو و تعامل شکل می گیرد. نهادهای مدیریتی در عرصه فرهنگ باید بدانند که نمی توان به صورت دستوری کار را جلو برد. باید راه تعامل با مردم را پیش گرفت در عرصه صنایع فرهنگی هم مثلاً اگر از طریق رانت کتاب های خاصی برای کتابخانه های عمومی خریداری شده و قفسه این کتابخانه از این دست کتاب ها پر شود، قطعاً نمی توان به بازسازی عرصه فرهنگ امیدوار بود.

مشکل دیگری که این هم البته از فرهنگ دستوری ناشی شده، عدالت اقتصادی حوزه فرهنگ است. حوزه فرهنگ اقتصاد پروپیمانی ندارد و نیاز به کمک های دولتی در آن حس می شود. بودجه های دولتی را که بیت المال است نمی توان به صورت دستوری تقسیم کرد. هرچند من اعتقاد دارم که اگر همین دستورات و اجبارها نبود، فرهنگ به گل نمی نشست که نیاز به کمک های اقتصادی داشته باشد. از این بگذریم اما بیت المال در زمینه فرهنگ باید به همه گروه ها و حتی گروه های مخالف مشی سیاسی مدیران دولتی فعلی هم برسد.

مطمئنم که اگر روی بالارفتن سطح و ذوق زیبایی شناسی مردم سرمایه گذاری شود، وضعیت هم صنایع فرهنگی و هم فرهنگ عمومی تغییر خواهد کرد. بجای حمایت از یک فرهنگ یا باور خاص و یا حمایت از یکسری محصولات صنایع فرهنگی خاص باید به بالا رفتن ذوق زیبایی شناسی مردم و داوری ذوقی آنها سرمایه گذاری کنیم. این سرمایه گذاری در آینده اتفاقات خوشایندی را رقم خواهد زد.